編者按：黨的十九大即將召開，鳳凰網財經特別推出系列策劃，邀請專家學者回顧黨的十八大以來中國經濟取得的系列成就以及一些未完成的改革任務，為十九大后中國經濟建言獻策。
第二期我們特別邀請到中國鋼鐵工業協會副會長遲京東主要談鋼鐵去產能、供給側改革、國企改革等問題。
導語：下崗職工安置最大的困難還是國有企業。國有企業的職工一旦下崗對企業的索求絕對比民營企業職工高得多。
每年去產能目標在制定總體方案時就已確定
鳳凰網財經：今年去產能目標完成情況如何？您對行政化去產能怎么看？
那么反過來說，你說這個國企的利潤上升，這里邊可能和國企大部分相當多是處在競爭性、重化工業相關的。因為今年上半年主要是重化工業通過去產能以后，供求關系發生變化。然后大宗商品價格快速回升，企業盈利狀況也好轉。在這些行業中間，國企占的比重相對大一點，所以這個主要還是和這些行業本身供求關系的變化相關。而這些行業中間恰恰是國企比重相對大一點。
鳳凰網財經：最近那些煤炭、電解鋁這些行業出現利潤回升，帶動經濟增速大幅超過預期，不少聲音認為這是新周期。您怎么看新周期？
遲京東：今年完成目標不沒有太大問題。不能完全叫偏行政化的去產能，中央政府只是設計一個大原則，地方政府負責組織，最終還是以企業為主導，以市場化的原則去推進。地方政府只是和企業溝通和協商，淘汰多少產能，并不是組織一幫人去砸設備、廠房或開著推土機直接拆�？傮w按照國家支持，政府做工作（包括支持企業轉型、下崗職工安置等），企業為主導的模式進行。
那么，政府還要做什么？檢查企業是否按照協商進行淘汰，淘汰什么程度？當然有些地方為了完成總體部署和安排，操作時候可能有一定命令性和紕漏，但這不是國家的要求，更不是工作本身要遵循的原則。
但國家早已明令禁止的落后產能，比如地條鋼，這個是行政性的，必須按照法律法規辦事強制清除。
鳳凰網財經：每年各省都會公布去產能目標，全國也會提出總目標，那么，怎么保證這個目標符合市場化的要求呢？
遲京東：實際上，每個省的目標不是今年剛剛制定的，在研究化解去產能總體政策的時候，五年目標基本就確定了。每年的目標按照五年確定的目標，根據不同企業具體情況再分配到每個年度執行。
政府和企業之間是協商的過程，不是強制今年就淘汰多少，明年淘汰多少，而是和企業去商量，今年去多少，每年去多少。比如商量好這個企業要淘汰兩個高爐，但是企業可以和地方政府商量今年淘汰第一個，第二個可能由于周期和流程問題，那么就安排到明年淘汰。
鳳凰網財經：2017年，李克強總理在《彭博商業周刊》發表《開放經濟造福世界》的署名文章中，表示計劃在3至5年內鋼鐵壓減1.4億噸，而最初提出的鋼鐵去產能目標是1-1.5億噸。為什么會出現修訂？
遲京東：這不是修訂。1到1.5億噸是一個設想范圍，而1.4億噸的確立是根據近年去產能的情況確定下來的最終數量，肯定能夠完成的數量。實際上，去年加上今年去的數量，已經將要接近1.4億噸了。今后在去產能方面工作難度已經非常小了，剩下的去產能任務通過企業的自身結構調整就能完成，不用再像過去大規模關閉落后設備等舉措了。
鳳凰網財經：那么，鋼價上漲會不會影響進度？
遲京東：不存在難度問題。因為目標早在制定五年目標時就確定了，企業和政府也都認賬的。完成去產能目標沒有困難，困難不是化解任務本身，是通過化解帶出來的一些問題，比如人員安置，債務處置，轉型升級等問題。
產能過剩確實不是一個企業的問題
鳳凰網財經：那政府和企業在制定目標中，如何確定誰的產能更有效？
遲京東：也不見得是有效產能，各說各理。比如14個高爐產量一千萬噸，2個高爐也產量一千萬噸，你能說14個高爐是優勢產能嗎？2個高爐排放的污染物、顆粒物能比14個要高？難道這叫優勢產能？
14個高爐可能比以前的落后產能先進，但相對現在的設備可能還是落后的。所以這個是相對概念。以前企業沒有決心淘汰，現在國家支持推動，可能結構調整更快，技術更新更快，污染更小，這不是好事嗎？國家出了政策，該淘汰就淘汰，該替代就替代，包括工藝裝備結構現代化改造，如果你跟上了，可能就沒有問題了。
鳳凰網財經：那你地方政府在具體操作上，如何制定各個企業目標？
遲京東：地方在確定目標時也是根據每家企業不同情況來考量。當然它可能會要求每個企業都要負擔責任和承擔義務，因為產能過剩確實不是一個企業的問題。甭管你是不是優勢企業在產能過剩問題上，所做出的“貢獻”都一樣的。
當然了違規違法的企業承擔更多的責任和義務，但是也不能說這些正規企業一點責任都沒有。所以在解決這個問題時，不管是什么樣類型的企業，都對行業規范發展負有責任，都有義務做出貢獻去解決遇到的這些困難。我認為從公平角度，這是對的。
但是也要從差別角度上來看，確實要保護優勢產能，發展差的還落后的產能就得先去，去得多去甚至退出。這是沒有問題的，大家不要有怨言。難道別的企業去產能不是在為行業做貢獻？難道行業過剩就是別人的問題，不是你的問題？退一步來講，如果你不搞鋼鐵行業，就少了一塊過剩的產能，但是生產了就增加了過剩的問題。
去產能并不是都對著民企去不要把僵尸企業等同于國企困難
遲京東：去產能并不是像大家理解那樣，都對著民營企業去。民營企業搞得好，很先進，也不會強制退出，搞得不好，就該拿掉。當然總體裝備水平來看，國企比民企要高一些，現在一些搞得比較好的企業，有國有企業，也有民營企業。搞得不好的企業也有民營企業，也有少量的國有企業。
另外大家會覺得“差別化”原因很多。首先是民營企業占中國鋼鐵產能大頭，大概占到將近60%，國有控股產能只有40%。第二，在過去很多民營企業里有大量的非規范民營企業，你去翻一下各個省公布的退出產能的企業，有些企業好像從來沒有聽說過。為什么？因為它搞得確實不規范。這些民營企業退出難道不正常？如果把這些因素扣除，實際上民營企業和國有企業所承擔的責任真的分不太清楚。我們曾經計算過，央企，寶武鋼和鞍鋼共兩家就將近承擔了將近一千多萬噸去產能任務，一個山東鋼鐵去了一千萬噸。兩三家企業好幾千萬噸就出去了，還能說全是民營企業，不是這個概念。
鳳凰網財經：但僵尸企業應該指的是國有企業吧？
遲京東：不一定。我們算了一下，在去產能任務中，不含清除地條鋼的數量，企業大概一百四五十家企業，有一半多整體退出，在這一半多里有少部分是國有企業，大部分是民營企業。難道說國有企業是僵尸。僵尸企業退出指經營不下去，整體要退出，民營占那么多，你能說國有企業是僵尸企業？比方寶鋼在新疆的南江鋼鐵，新建的項目停了，那屬于僵尸了。但只是單個企業上來講屬于僵尸了，從集團上來看它還不屬于。
另一方面，國有企業有沒有困難？有，而且一段時間困難很大。但困難不能和僵尸企業劃等號，僵尸企業的事是僵尸企業的事，國有企業的困難是國有企業的困難的事。國有企業的困難也不光是經營造成的困難，還有很多歷史問題。在中國工業化開端就有了這些國有企業，延續下來很多歷史問題還沒解決，它背著很沉重的負擔做市場競爭，有點困難也是很正常的。
鳳凰網財經：但是從負債率來看，央企普遍高于其它企業，民企高于國企。
遲京東：為什么很多國有企業負債率比較高？其實國有企業在發展過程中要解決的歷史問題就比其他企業要多。比方民營企業可能不會負擔養這么多的員工。而國有企業卻有，雖然做過一次“三供一業”的剝離，但是都不是很徹底。比如國企供電供水、房屋維修等都是企業負擔，民營就不存在這個問題。這樣可能日常投入上就比民企要大。
第二，國有企業自身的體制機制問題。比如招投標，民營企業的老板就敢砍價，兩千萬不行一千萬，國有企業呢？它不敢，只能正正規規做，即使這樣最后審計還老審計有問題，以為跟這些提供商、制造商和貿易商有什么貓膩。
再比如，民營企業看到價格便宜打算買一車礦，拍板就行了，國有企業敢輕易拍板嗎？賺了沒有功勞，賠了完了，最后就變成了決策不民主等，各種罪狀就扣上了。
比如做一個項目，民營企業馬上就可以干，三個月就可以干出一條線，國有企業可能連決策權都沒下來。民企決策快、建設快、投產快，而國企決策慢、循規蹈矩，生產和回款慢，在節約成本上，也沒有民營企業有那么多手段，最后磨磨唧唧一個生產線人家一年都干完了，你可能還在等決策，等決策干完了，市場可能變化了，人都把錢都賺回去了。所以，這些體制機制問題不解決，國企根本沒辦法適應市場經濟發展要求。
國有企業在投融資和生產經濟過程中體制機制方面存在很多問題，都會致使它在方方面面做不到和民營企業一樣發展那么快速，反映那么敏捷。所以，負債那么高有歷史原因，也有體制機制問題。
鳳凰網財經：那您有什么建議？
遲京東：實體經濟的發展實際上不能按所有制來算，所有制只是代表了股東的利益，不管國有還是民營，國有大股東是國家的利益，民營是個體股東，這不是所有制問題。希望鋼鐵企業實體經濟將來的發展大方向都要按照社會化，公眾性的公司去發展，即建立現代化企業制度，經營和資產分離，有股權不代表要插手企業經營，要讓經營活起來，而所有人對企業形式監督業務。
鋼鐵行業來說，不僅國有企業要改，民營企業也要改，因為民營鋼鐵企業很多都是家族企業，用的都是七大姑八大姨。
國企職工安置比民企難度和代價大得多
鳳凰網財經：您剛也提到去產能本身問題不大，關鍵是帶來的困難，那么下崗職工目前有什么安置辦法？
遲京東：下崗職工安置最大的困難還是國有企業。國有企業的職工一旦下崗對企業的索求絕對比民營企業職工高得多。民營企業和員工之間是聘用跟被聘用的關系，企業不聘，員工就走人了。雖然國有企業也叫聘用和被聘用關系，但是員工潛意識還停留在計劃經濟的狀態，企業必須養我，所以要讓員工離開企業難度要比民營企業大得多，代價也要比民營企業大得多。
目前來看，通過過去國有企業剝離輔助分離的辦法，很多離開的職工其實也沒有完全離開企業。有個企業舉過一個例子，他們分離了一部分職工出去后，這部分職工中有個個體戶帶領大家成立了一個建筑公司，這個建筑公司是個體戶，但回過頭來還是在這家國企里攬活，這家企業看考慮這些人是自己分離出去的，有活我肯定給他干，但代價要比分包給別人干大得多。這還不算，這家個體戶經營部下去了，職工不干了，然后又去找原來的單位門口示威了。
比如濟鋼，唐鋼，武鋼等企業在安排職工下崗再就業方面都采取了很多措施，出臺職工分流政策上少則十來項，多則將近二十來項供員工選擇。比方說你喜歡內退，那就內退，你喜歡培訓，那就再培訓�；旧媳局毠こ浞謪f商，職工自愿來安排，雖然國家有一點支持，但是這個支持不夠，更多靠企業本身。國家這個支持在鋼鐵行業獎補資金分到一個職工身上大概多的三萬塊錢，少的兩萬塊錢不到，這一點就能夠讓一個職工下崗了，肯定不行。有企業原來測算過，如果讓一個職工完全離開公司自謀職業，沒有二十萬三十萬下不來。首鋼就是例子，當年搬遷的時候大概一個職工費用就有二三十萬。
鳳凰網財經：那國家對于下崗職工的補貼，對國企和民企有區別嗎？
遲京東：沒有區別。按人頭來根據不同地區，生活標準，職工安置的標準來確定。但如果企業不合法用工，民政社保沒有戶頭，就拿不到這個錢。此外，地方政府也會出一些再就業配套支持政策。
鳳凰網財經：比如河北大概是多少？
遲京東：河北還算是比較多的，國家支持的資金大概四萬左右。有個別省才一萬多塊錢，大部分都是兩三萬塊錢。
鳳凰網財經：去年一共安置了多少人？費用多少？有這個數據嗎？
鋼材行業暴利不太準確，一噸鋼純盈利就兩三百塊
鳳凰網財經：應該說這一輪去產能成效立竿見影的，鋼價漲幅比較多，您怎么看當前的鋼市行情？能夠持續嗎？
遲京東：我認為鋼價現在只是恢復到相對比較正規的狀態。中鋼協統計的綜合價格指數118點左右，118點是什么概念， 1994年鋼材價格指數大概在100點，二十多年過去了價格只比過去高了18%。你能說高嗎？
而且1994年時，進口鐵礦到岸價格20美元，現在漲到了75美元，成本就翻了好幾倍。說鋼材行業都暴利了，不太準確。我們做過測算，用鋼鐵價格減鐵礦價格煤炭價格，得到毛利，還要除去管理費用、財務費用、營銷費用、折舊費和稅費等。把這些都除去的話，整個鋼鐵行業現在的盈利一噸鋼也就兩三百塊錢，哪有八百、一千塊。
鋼鐵行業利潤率在整個制造業不是偏低的是最低的，整個制造業的平均利潤率6%，整個鋼鐵行業只有3.6%。這還是鋼鐵行業近年來最好的水平，2015年是負的。
所以要正確理解現在價格高低，效益好壞。這個效益表現出來挺陽光燦爛，但是這么多年企業把這個褲腰帶勒得多緊誰也不知道。
鳳凰網財經：那您覺得這種效益能維持下去嗎？
遲京東：這個風險很大�？偭棵苓@幾年有所緩解，但階段性結構性矛盾將來肯定還會出現。
比如今年經濟好，消費可能能保持原來的量，生產可能能夠還保持一定量，如果經濟有點回落，可能會影響供求情況。結構性矛盾是什么？鋼鐵有很多的門類和品種，不是所有品種問題都解決了，比方地條鋼清除了，螺紋鋼市場挺好，但是板材問題沒解決。
所以將在供給側方面，著眼解決以下幾個問題：一要應對階段性矛盾出現。第二，要著重去解決結構性矛盾，解決結構性矛盾實際上就是鋼鐵產業如何轉型升級，通過供給側結構性的改革推進來補鋼鐵產業短板，包括可持續運行，環保要求是否達標，工藝結構的調整，環保技術應用等。第三，產品質量提升、技術創新驅動鋼鐵產業發展上要花很大力氣。鋼鐵大國，是要既大又強，目前還是有差距的。
環保限產并非一刀切，橙色預警才限產50%
鳳凰網財經：根據《京津冀及周邊地區2017-2018年秋冬季大氣污染綜合治理攻堅行動方案》，京津冀“2+26”城市要實施鋼鐵企業分類管理，其中要求唐山、石家莊等九個城市在2017-2018秋冬季(采暖季)實施鋼鐵產能限產50%。這對市場可能會產生什么影響？
遲京東：它不是籠統限產，實際上國家要求是有差別化的，不是去搞一刀切。它是有前提條件的，在供暖季出現惡劣天氣，不同級別情況下進行不同限產措施。限產50%至少是在橙色預警的時候，才限產50%。不是像大家理解那樣，都要停一半似的。
鳳凰網財經：我打聽了下河北的情況，那邊好多鋼鐵企業都關閉了。
遲京東：企業它有壓力的。現在查得嚴，一發現不運行要強制關閉你。另外，如果設備開著成本就高，有人曾經測算過，一個兩千立方米的高爐開一天的話，光電費就一輛奔馳就沒有了。很多企業沒有這種法律意識，該開不開，能關他就關。
現在要是還不開的話，當地的環保部門就要追責了，更何況那些沒有環保設施的企業，停產壓力就更大了，原來跟督察組溝通下，督察組睜一只眼閉一只眼就過去了，現在不行。
如果環保監督發現冒黃煙，黑煙還讓生產，老百姓舉報了就要嚴肅查處，一查處就一串，所有人都要跟著受過，各級政府肯定也不干。
河北，特別是對大氣影響比較敏感的區域，近五到十年發展起來的鋼鐵企業，運輸模式基本都采用汽車運輸量，全用大卡車運，泥沙、揚塵、尾氣排放有多少，污染有多嚴重，關了也是對的。
鳳凰網財經：那環保對整個鋼材市場會帶來什么影響？
遲京東：目前為止還是正面影響多。比如一些正規企業生產能夠飽滿，市場價格保持比較高的水平�，F在很多企業多環保意識不強，不搞不行，現在通過整頓能提高意識，會帶來很積極的作用。當然這對一些地區個別企業確實在生產上帶來一定的影響，但這不是長期的問題，經過一定的時間整治、完善，這個問題將來會逐漸緩解。
(關鍵字：鋼鐵 遲京東 產能)
